Sen w którym żyjemy
O Harrym Potterze, „Kodzie Leonarda da Vinci”, o tym, co sądzi o małżeństwach gejów i krucjacie moralnej polskiego rządu, a co najważniejsze, o tym, jak filozofia może pomóc człowiekowi w życiu – z profesorem LESZKIEM KOŁAKOWSKIM rozmawia w Oksfordzie Marcin Fabjański.Nad uliczkami Oksfordu wciąż unosi się duch najsłynniejszych filozofów ludzkości, takich jak John Locke. Czy dlatego nie wrócił pan nigdy do Polski, że w Anglii jest lepszy klimat dla filozofa?– Polska jest moim krajem. Ja nigdy nie emigrowałem. Wyjechałem z Polski, gdy nie miałem tam nic do roboty: nie mogłem nauczać, byłem wyrzucony z uniwersytetu, nie mogłem publikować, bo był zakaz na nazwisko. Ale wyjeżdżałem, myśląc, że za rok, dwa lata wrócę. To się przedłużyło do 38 lat, ale nigdy nie miałem poczucia, że zmieniłem narodowość. Nie jestem żadnym Anglikiem.
A może przeszkadzało panu to, że w Polsce nie było słynnych filozofów, a polska myśl filozoficzna nie wniosła nic rewolucyjnego do myśli światowej?– Ani trochę. W filozofii potrzebni są ludzie mądrzy, nie zaś sławni. Byli w naszej filozofii ludzie wybitnej inteligencji i wiedzy. Co do mnie, to do oksfordzkiej filozofii nie należałem. Pracowałem w uprzywilejowanym college’u All Souls, college’u bez studentów. Nie należałem do żadnego wydziału, nie musiałem chodzić na zebrania rad wydziałowych, nie musiałem nawet wykładać. Miałem seminaria i doktorantów, ale nie z obowiązku. Oksford nie jest moim domem mimo tylu lat tu spędzonych.
Polska nie wydała słynnych filozofów, ale bardzo lubi pouczać resztę Europy. Prezydent Kaczyński powiedział ostatnio, że kiedy widzi eksperymenty premiera Hiszpanii Zapatero z podstawowymi zasadami zachodniej cywilizacji, boi się, czy to nie jest V wiek Rzymu. Poszło o małżeństwa gejowskie, które zalegalizowano w Hiszpanii.– To są niemądre słowa, które ośmieszają autora.
A powinniśmy się bać, że małżeństwa gejów zrujnują zachodnią cywilizację?– Nie jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych ani pozwolenia na adoptowanie przez nie dzieci. Homoseksualiści oczywiście mają swobodę uprawiania seksu, jeśli nie ma przemocy ani seksu z dziećmi. Nawet w Polsce przedwojennej homoseksualizm nie był karalny, choć był karalny wtedy i jeszcze długo w Anglii. Geje powinni mieć prawo do kontraktów dotyczących wspólnego opodatkowania czy spadku. Ale małżeństwo homoseksualne w sensie ceremonii cywilnej jest niepotrzebne. Organizacje homoseksualistów mogą urządzać ceremonie ślubne prywatne, ale nie powinny żądać tego od państwa. Są liczne różnice między ludźmi, które pochodzą z natury, a mają skutki prawne: ludzie powyżej pewnego wieku nie mogą pracować jako strażacy czy górnicy, dzieci nie mają prawa udziału w wyborach, a niewidomi nie mogą mieć prawa jazdy. To jest „dyskryminacja” w sensie uznania różnic, ale nie w sensie niesprawiedliwego poniżania ludzi.
Krucjata moralna władz polskich nie ogranicza się do gejów. Prawo ma wymuszać zachowania moralne, a jako naród mamy wnieść do Europy wartości moralne. Pan napisał kiedyś, że rewolucji moralnej może dokonać tylko prorok religijny. Politycy są zatem skazani na porażkę?– Mogliśmy obserwować tę odnowę moralną od początku nowej władzy. Na przykład minister sprawiedliwości wkrótce po objęciu urzędu powiedział publicznie, że jest gotów ułaskawić skazanego już przestępcę, jeżeli ten przestępca dostarczy mu haków na jego przeciwników politycznych. Oto dowód braku hipokryzji. Na świecie zdarzało się, że najsilniejsza partia kupowała poparcie mniejszych stanowiskami i przywilejami, ale tylko w Polsce robi się to otwarcie. Jeżeli brak hipokryzji nazwiemy odnową moralną, to niech będzie, że w Polsce ona następuje w postaci przekupstwa.
Czy wraz z sekularyzacją nastąpi w Polsce upadek moralności?– Czy Polska jest krajem tak wybitnie moralnie wyższym niż Holandia albo Francja? Moralnych skutków sekularyzacji nie potrafimy jeszcze ocenić. Sekularyzacja na wielką skalę w Europie Zachodniej ma historię kilkudziesięciu lat. Kulturalne obyczaje, włączając reguły moralne, mogą przetrwać przez dłuższy czas, nawet jeśli wyschną ich źródła religijne. Ale czy przetrwają nieograniczenie, tego nie wiem.
W Polsce zaczęła się znowu dyskusja na temat kary śmierci. Liga Polskich Rodzin chce zabijać pedofilów morderców. Czy myślenie filozoficzne pomoże nam zmierzyć się z tym dylematem?– Istnieje coś takiego jak intuicja moralna, która nie jest częścią naszej zwykłej percepcji. Bywają zbrodnie tak ohydne, przerażające, że mamy czasem poczucie, że nic innego niż kara śmierci nie może być na nie odpowiedzią. Sam miewam takie poczucie. Ale argumenty przeciwko karze śmierci nie są nierozsądne. Kara śmierci została zniesiona w wielu krajach i te kraje nie popadły w rozstrój. Państwo może istnieć i radzić sobie bez kary śmierci. Dożywocie zapewnia ten sam poziom ochrony przed mordercą pedofilem.
Ale kara ma przecież nie tylko praktyczny sens – jest także odpłatą za zło, które zostało uczynione. Tak mówi nam często intuicja moralna.
A co mówi pańska intuicja moralna – zabić pedofila mordercę czy wsadzić go do więzienia do końca życia?– Należy go unieszkodliwić, skazać na dożywotnie więzienie. Bywają przecież wypadki pomyłek sądowych. A kara śmierci jest nienaprawialna.
Co ma pierwszeństwo: intuicja moralna czy rozstrzyganie argumentów w debacie publicznej? Referendum to dobry sposób, by zdecydować o stosowaniu kary śmierci?– Im więcej debaty publicznej i rozsądnych argumentów, tym lepiej. Ale wątpię, czy referendum to dobry pomysł. Kara śmierci prawie wszędzie została zniesiona przy oporze większości społeczeństwa. Większość ludzi aprobuje karę śmierci. Ale palenie czarownic na stosach było także zaniechane wbrew woli większości społeczeństwa. Większość nie musi mieć racji.
A może pierwszeństwo w rozstrzyganiu kwestii moralnych należy przyznać wiekowi? W Polsce często pojawia się argument, że Kościół katolicki ma dwa tysiące lat i dlatego wie lepiej. Tak było w dyskusji nad filmem „Kod da Vinci”.– To absurd mówić, że Kościół ma rację, bo jest stary. Ale nie można też racji Kościoła lekceważyć. Te dwa tysiące lat coś jednak znaczą. Co do „Kodu...”: nie widziałem tego filmu, nie czytałem książki. Ale czytałem książkę, na której to wszystko jest oparte: „Święty Graal, święta krew”. Jest to fantazja, która przedstawia się jako studium historyczne. Ale zabronić dystrybucji filmu albo książki przecież nie można.
Jednak są też tacy obrońcy „Kodu da Vinci”, którzy mówią, że wprawdzie pokazuje on fikcyjną historię chrześcijaństwa, ale historia chrześcijaństwa spreparowana przez Kościół katolicki jest tylko innym rodzajem fikcji.– Tak nie można mówić. W historii Kościoła było oczywiście dużo nieprawdy, poczynając od święta Trzech Króli. W Ewangelii nie było trzech króli, byli mędrcy ze Wschodu. Zrobiło się trzech króli, bo z legendy w tej postaci wynika, że monarchia jest podporządkowana Kościołowi. Były też inne nieprawdy, na przykład donacja Konstantyna [na jej mocy cesarz rzymski Konstantyn Wielki w IV wieku miał rzekomo nadać Kościołowi różne dobra i przywileje – przyp. red.]. To była fikcja, ale uczeni chrześcijańscy ujawnili ją w XVI wieku. Choć w Kościele utrzymują się wciąż jakieś fikcje, to od dłuższego czasu jest tam też czujność. Wśród ludzi Kościoła jest wielu wybitnych historyków. Dlatego nie można porównywać historii Kościoła przedstawianej przez sam Kościół z fikcją powieściową typu „Kod Leonarda da Vinci”.
Ale to Kościół wybrał sobie kanon ewangelii objawionych i ocenzurował w ten sposób swoją przeszłość.– Ewangelie apokryficzne nie są uznane przez Kościół za źródło objawione, ale przecież istnieją i nikt nie przekreśla ich ważności. A kwestii boskiej inspiracji tych czy innych pism nie da się rozstrzygnąć za pomocą narzędzi dostępnych historykom. Za tym stoi autorytet Kościoła. Tak samo jak za wieloma wierzeniami, które nie mogą mieć zaplecza historycznego. Kościół to przyznaje, mówiąc, że pewne rzeczy są tajemnicą, której nie da się zgłębić rozumem.
Problem pojawia się, gdy jakaś instytucja mówi, że tylko jej tajemnice są ważne, i zwalcza za wszelką cenę tajemnice konkurencji. Nawet coś tak niewinnego jak dziecięca opowieść o Harrym Potterze staje się wtedy herezją.– Byłem na filmie o Harrym Potterze i wcale się nie nudziłem, chociaż nie spodobał mi się tak bardzo, żeby iść na kolejne części. Ciekawiło mnie, co takiego porywającego jest w tej opowieści. Ale po wyjściu z kina wciąż nie wiem, dlaczego akurat Harry Potter pociągnął za sobą tłum czytelników. Może zagrała tu potrzeba cudowności, magii, istnienia świata innego niż nasz, który rządzi się innymi, lepszymi prawami. Tylko że to nie wystarcza, żeby wytłumaczyć popularność opowieści o Harrym Potterze. To, co powoduje wielką popularność, to niezwykle ciekawe zjawisko, choć nieprzewidywalne.
Czy konsumpcjonizm nie wybije nam z głowy dążenia do tajemnicy? Nasze społeczeństwo jest tak urządzone, że wiecznie coś podsyca w nas żądze posiadania.– Nieposkromiona żarłoczność jest fatalną skazą naszej cywilizacji. Konsumpcjonizm prawdopodobnie przeszkadza pojawianiu się w naszym umyśle rzeczy, których nie można pożreć. A mimo to te rzeczy wracają w tej czy innej formie – wiary albo ciekawości metafizycznej. Te impulsy wciąż nie są zniszczone, tkwią w naszej naturze od początku świata. Wszystko, co pobudza wiarę religijną, jest przeciwne konsumpcyjnej żarłoczności. Ale pytanie, czy wygra instynkt metafizyczny, czy żądza konsumpcji, jest nierozstrzygalne. Takie spekulacje to wyraz naszych nieposkromionych fantazji.
Tylko że nowe ruchy religijne w USA są też coraz częściej organizowane według wzorów konsumpcyjnych. Krótkie msze z muzyką rockową, bez zbędnych kazań. Niektóre nowe Kościoły amerykańskie spotykają się na swoje nabożeństwa w pizzerii. To chyba jest inne postrzeganie sacrum niż u mistyka ze średniowiecza? Czy nasza cywilizacja ostatecznie wykończyła mistyków?– Muzyka nowoczesna w świątyni mnie nie razi, choć akurat ja lubię w świątyni tradycyjną muzykę. Ale tradycyjna muzyka jazzowa czy blues nie jest przecież bluźnierstwem. Sekt jest bardzo dużo – w obu Amerykach, także w Europie Zachodniej. I sam fakt, że pojawia się tyle nowych ruchów religijnych, jest dowodem na to, że potrzeba wiary w jakiś sens, który przekracza nas i nasze empiryczne świadectwa, jest trwała. Choć mistyka w sensie właściwym jest rzadka, głęboka wiara religijna już nie, nawet w naszych czasach. Głęboko religijni ludzie są wśród nas, nawet jeśli nie krzyczą na temat swojej wiary, a taki krzyk na temat własnej wiary nie jest pożądany.
Jednak filozofia jakoś w dzisiejszych czasach ludzi nie pociąga.– Gdybyśmy mieli wyrzucić całą tradycję metafizyczną, filozoficzną i religijną, gdyby to przestało nas w ogóle dotykać, musielibyśmy się stać innym gatunkiem. Nie bylibyśmy już ludźmi w znaczeniu takim, w jakim jesteśmy teraz. Byłaby to niezwykła mutacja, której skutków nie możemy przewidzieć i której nawet nie możemy sobie wyobrazić.
Może właśnie stajemy się nowym gatunkiem. Socjologowie mówią o wirtualnych nomadach – ludziach, którzy nie mają dziś więcej niż 25 lat. Dla nich językiem ojczystym jest język komputerów, a ojczyzną rzeczywistość wirtualna. Badania pokazały, że mózgi wirtualnych nomadów działają inaczej niż nasze. Ich neurony szybciej wymieniają informacje, cierpią za to na brak umiejętności dłuższego utrzymania uwagi na jednym obiekcie.– Nie znam się na tym. Wiemy jednak, że wielu ludzi, zwłaszcza młodych, spędza większość życia, buszując po Internecie. Ja tego nie umiem i nie mogę sobie wyobrazić, czym jest ich życie. Ale myślę, że poszukiwania religijne i metafizyczne przetrwają. Ludzie zawsze będą zadawać pytanie o sens istnienia. Kartezjusz pytał, czy mamy jakiś dowód na to, że świat, w którym żyjemy, nie jest rodzajem snu? Wszak we śnie przeżywamy rozmaite sceny i wydaje nam się, że dzieją się naprawdę. Czy nie jest zatem możliwe, że jakiś złośliwy demon łudzi nas i przedstawia nam jako rzeczywistość coś, co jest naprawdę sennym marzeniem? Wcale niełatwo na to odpowiedzieć. Można argumentować, że nie ma to żadnego znaczenia, bo nie umiemy powiedzieć, jaki byłby świat rzeczywisty, jeśli ten świat znany nam jest złudzeniem. Ale jak się nad tym zastanawiamy, ogarnia nas niepokój. Pytanie Kartezjusza pozostaje ważne.
Jak nawigować w oceanie informacji, która zalewa nas ze wszystkich stron?– Chciałbym to wiedzieć. Możemy się trochę bronić, nie oglądając godzinami telewizji, nie czytając gazet. Ale bronimy się słabo, bo jesteśmy ciekawi i ta ciekawość nas gubi. Powinniśmy ograniczać informacyjny hałas, ale nie potrafimy tego zrobić. Lubimy wiedzieć o sprawach zupełnie nam niepotrzebnych, często groteskowych. Ale to nic nowego: że ciekawość może być grzeszna, uczono nas od zawsze, jednak ten grzech odmienia świat, również na lepsze.
A może nie ograniczać szumu informacyjnego, tylko nauczyć się odróżniać śmieci informacyjne od rzeczy wartościowych. Zna pan jakiś system mentalnego filtrowania?– Nie ma reguł. Ludzie mogą mieć interesujące pomysły na skutek przypadkowych informacji z przypadkowych źródeł. Nie można z góry uznać, że dany kawałek szumu informacyjnego jest z natury rzeczy jałowy. Możemy najwyżej uznać, że jest mało wiarygodny albo nam nieprzydatny. Ale dobrych kryteriów odróżniania śmieci informacyjnych od rzeczy wartościowych nie mamy. Chociaż to chyba jasne, że jak dowiadujemy się o tym, kto kogo zabił, to nas to duchowo nie wzbogaca.
Czy od roku 1995, odkąd przeszedł pan na emeryturę, usłyszał pan jakąkolwiek ideę, koncept czy pomysł filozoficzny, który pana zainspirował?– Nie, ale ja w ostatnich latach mało te rzeczy studiuję. Jakieś artykuły, które czytam, nie przyniosły mi pożytku. Ale nie mogę przecież wyrokować o całości produkcji filozoficznej, jaka istnieje. Nie doświadczyłem ekscytacji intelektualnej, bo w pewnym wieku już nie można być zadziwionym. Ma się poczucie, że wszystko się widziało.
To znaczy, że nie jest już pan filozofem, przynajmniej według definicji Platona. Bo filozof to ktoś, kto się dziwi.– Ale Marek Aureliusz mówi, że filozofia uczy nas niczemu się nie dziwić. To samo mówi chyba filozofia buddyjska.
Pisze pan wciąż książki?– Po cóż miałbym to robić? Lenistwo jest lepszym sposobem życia.
To taoistyczne podejście. W wywiadach mówi pan coraz więcej o buddyzmie. I o tym, że szczęście jest złudzeniem.– Szczęście to pewien stan subiektywny, więc z definicji nie może być złudzeniem. Ale istnieje coś takiego jak samooszukiwanie się. Jeśli ktoś połyka prozac i traktuje to jako sposób na szczęście, to jest to chyba samooszukiwanie się. Prawdziwym sposobem na szczęście jest być dzieckiem poniżej pięciu lat w rodzinie, w której to dziecko jest kochane i nic złego się nie dzieje. Inny sposób to być bogiem.
Nawet ten łatwiejszy sposób jest niemożliwy dla kogoś, kto ma więcej niż pięć lat. Zatem szczęście dla kogoś takiego jest nieosiągalne?– Powyżej piątego roku życia zaczyna się rozumienie zła.
Nie był pan szczęśliwy, gdy dostał pan Nagrodę Klugego zwaną filozoficznym Noblem, a razem z nią milion dolarów?– To było przyjemne. Ale nigdy nie użyłbym słowa „szczęście”. Są w życiu przelotne zadowolenia, na przykład zjeść dobre jabłko.
Nigdy nie odpowiada pan dziennikarzom na pytanie, czy wierzy pan w Boga...– Jak powiedział mi kiedyś Jerzy Turowicz, w jakiejś rozmowie spytano Winstona Churchilla: Wierzy pan w Boga, sir? A Churchill się obruszył i odpowiedział: A cóż to za kontynentalne pytanie?!
To ja zapytam inaczej: czy z biegiem lat zmieniał się pana stosunek do kwestii wiary w Boga?– Tak, zmieniał się.
Odczuwa pan większy lęk przed śmiercią w miarę upływu lat?– Nie odpowiadam na to pytanie.
A jak chciałby pan być pamiętany?– Jest dobrze pomyśleć sobie, że będzie się pamiętanym przez najbliższych przyjaciół i rodzinę. Żadne inne pamiętanie nie jest ważne.
Rozmawiał Marcin Fabjański
Przekrój 33/2006
© 2004-2011 
==>> WPROWADZENIE
Wersja do druku
Góra